Rozmowa z konsulem honorowym RP w Zambii - Marią Rosalią Ogonowską–Wiśniewską[1]Lukasz Czarnecki Zambia jest byłą brytyjską kolonią brytyjską. W 1888 roku Cecil Rhodes określił terytorium Zambii – wówczas jako Północna Rodezja - jako brytyjska sfera wpływów. Północna Rodezja wyzwoliła się spod jarzma kolonializmu jako Republika Zambii 24 października 1964 r. Obecnie Zambia należy do Commonwealth. Uchwaliła Konstytucję w 1991 r., która została zmieniona 2006 r. Wychodzenie z historii kolonialnej Zambii jest naznaczone licznymi wyzwaniami. Polska może odegrać tu pozytywną rolę w rozwoju relacji gospodarczo-kulturalnych. O nich wspomina Maria Rosalia Ogonowska–Wiśniewska.Z wykształcenia lekarka, dyrektor australijskiej kopalni miedzi Sedgwick, właścicielka kopalni czarnego grafitu oraz dwóch firm w Zambii: Company Prime Marble Products Ltd. I Marble Arch Ltd, zajmujących się wydobyciem i obróbką marmurów. Do Zambii przybyła w 1965 roku i stanęła na czele tamtejszego Czerwonego Krzyża. W 1989 roku brała czynny udział w organizowaniu pielgrzymki papieża Jana Pawła II do Zambii i pomagała przy budowie katedry w Lusace. Za swoją działalność na rzecz Kościoła Katolickiego otrzymała liczne odznaczenia i medale. Za swoją działalność na rzecz polski otrzymała tytuł Konsula Honorowego RP w Zambii. W 2001 roku została również Honorowym Konsulem Generalnym. Czy przemysł polski, przedsiębiorstwa polskie mogą zainwestować w Zambii i jak to wygląda?- Tak, ale Unia Europejska opowiedziałaby Pani o tym lepiej. Ja mogę Pani powiedzieć jak wyglądają te inwestycje. Aby rozpocząć, trzeba najpierw wpłacić minimum 200 tyś USD.O takich rzeczach mogę opowiedzieć jak najbardziej. Trzeba się zarejestrować w Investment center. Trzeba określić czym się jest zainteresowanym, jakimi inwestycjami. Warto inwestować w marmury, granity, miedź itp. – tu są bardzo duże możliwości.Jak wygląda zwiększenie Polaków w Zambii? Czy dzięki inwestycją jest to widoczny efekt, czy dużo polaków chce inwestować, czy nie?- trochę Polaków inwestuje, nawet w trakcie pandemii COVID-19. Polacy przyjeżdżają tu i inwestują w różnych dziedzinach, ale głównie działają charytatywnie. My z Polski, ja myślę, że mamy największe połączenie z kościołem Katolickim. Polska Misja Katolicka działa tu już od wielu lat.Czy inwestycje, którzy Polacy robią, jak wygląda właśnie kwestia dróg czy kolei, bo chyba to też jest główny czynnik, który podlega inwestycji przez Polaków, czy raczej się mylę?-Są takie i wiele osób też pomaga w tym zakresie i na pewno są tutaj takie inwestycje. Ja sama działam w pewien sposób tutaj i doradzam innym też to robić.A jeśli chodzi o inwestycje to jakie narodowości inwestują najwięcej jeśli chodzi o Zambie?- Wie Pani, trudno powiedzieć jakie… Myślę, że tradycyjnie to oczywiście jako kolonia brytyjska, to Anglia, ponieważ jest to kolonia. Dlatego ja tutaj jestem na paszporcie brytyjskim, mam też polski oczywiście, ale poruszam się na brytyjskim, a żeby wjechać do tego kraju no to trzeba mieć też wizę. Przyjeżdżają tu głównie Brytyjczycy, Polacy, Amerykanie i też z innych krajów. Różnie z tego wynika, różnie inwestują. Nawet teraz w czasie pandemii Covid. Ważne jest tu działanie Misji Katolickiej i inne działania charytatywne. Zakładane są szpitale, sierocińce i tak dalej. Czyli Polacy, tak jak Pani mówi podlegają tym inwestycja, są obdarzani szacunkiem przez tych miejscowych ludzi, tak? Chodzi też o taką interakcje społeczną…- No jest tak. Polacy inwestują w różnych dziedzinach.A w jakich na przykład dziedzinach, jakby mogła Pani jeszcze opowiedzieć?- Wie Pani co, w różnych dziedzinach Polacy. Dużo było w przemyśle, inwestują w plastik, fabryki materiałów, przemysł przetwórczy, nawet w produkcję mebli. Polska ma dobre opinie jeśli chodzi o współpracę w górnictwie, w medycynie tez mieliśmy kiedyś spory wkład, ale teraz raczej lekarze nie przyjeżdżają z zagranicy, bo byłoby to też zbyt drogie, no ale czasem też przyjeżdżają tutaj. Także prowadzimy tutaj najróżniejszą działalność, zdrowotną, ekonomiczną, zawsze się coś dzieje.A jeszcze takie pytanie, czy jeśli chodzi o inwestycje to czy też osoby, Polacy są zadowoleni z tych inwestycji co właśnie prowadzą na tych terenach?- Raczej tak. No nie byli by tu raczej tak długo, gdyby nie byli zadowoleni. Przyjeżdżają też kolejni i prowadzą tutaj swoje inwestycje. Myślę, że to raczej pewne, że są zadowoleni.Rozumiem. A jeszcze chciałabym się zapytać jak te inwestycje Polaków wpłynęły na rozwój tego państwa?- Bardzo pozytywnie. Na przykład Przetwarzają śmieci na olej, a to przecież korzystne dla środowiska. To na pewno pozytywnie wpływa ba rozwój Zambii. Niektórzy hodują tu też warzywa i zajmują się wieloma innymi rzeczami, bardzo korzystnymi dla tego państwa. Dzięki temu Polacy mają na ogół dobrą opinię.Czyli mówi Pani, że zwiększa się na pewno rozwój tej produkcji przetwarzania śmieci na olej. A oprócz tego jest Pani jeszcze w stanie wymienić jakiś aspekt oprócz tego przetwarzania śmieci na olej, które wpłynęły pozytywnie na rozwój?- Tak. Chociażby górnictwo. My mamy tutaj na przykład kopalnie marmurów i granitów. Także to wpływa też na to, że nie muszą kupować tych składników zza granicy, tylko tutaj na miejscu są one produkowane i mogą z nich korzystać. Kiedyś prowadziliśmy sprzedaż tych marmurów z granicę również. Także jest to pozytywny wkład w rozwój Zambii. Mamy bardzo pozytywną opinię tutaj. Poza tym Polacy mają bardzo dobą opinię w szkolnictwie. To też jest ważne. Poza tym Polacy też są na rynku przetwórstwa, na przykład miedzi i żelaza.Rozumiem. A jeśli miałaby Pani powiedzieć o przemyśle w Zambii, to na czym przemysł się najbardziej skupia i czego dotyczy? Fundamenty chodzi o tego przemysłu. - No troszeczkę jest lokalnego przemysłu. Wytwarzają produkty plastyczne, meble, jest tutaj przetwórstwo, działają fabryki surowców i materiałów budowlanych. To się cały czas rozwija.Rozumiem. A czy są wprowadzone jakieś organizację, które mają na celu wypromować ten rynek na, tak powiedzmy arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o przemysł.- Są raczej zakłady przemysłowe. Organizacje nie bardzo, nie widzę jakiś takich, raczej tu nie działają jakoś konkretnie. Są tu sprawy biznesowe, raczej tak.Jeszcze chciałabym się zapytać czy ten przemysł, czy on działa tak na skale międzynarodową albo stara się podejmować kroki w celu zaistnienia na rynku międzynarodowym?- No oni są otwarci, przede wszystkim. Myślę, że na pewno starają się podejmować takie kroki.Bo też na pewno też myślę, że turystyka odgrywa ważną rolę, czy turystyka też wpływa na ten rozwój Zambii?- Ogromną. Mamy tutaj przepiękne Parki Narodowe. Ja osobiście uwielbiam Kafue National Park, jest najpiękniejszy na świecie. Wiele innych też. Także turystyka ma bardzo duże znaczenie, bardzo. Są dobre hotele, loty, także jest tu naprawdę dobrze.A jeśli chodzi o tą turystykę, to na przykład tak jak w Polsce, czy w innych krajach mamy rzeczy, które podchodzą pod dziedzictwo narodowe? Jak to wygląda właśnie w Zambii? Czy są właśnie też uważane pewne kwestie za takie dziedzictwo. Czy są też takie rzeczy oprócz tych Parków Narodowych o których Pani powiedziała, czy są takie rzeczy, które są uważane za dziedzictwo narodowe?-Tak. No więc tutaj turystyka jest rozwinięta bardzo dobrze. Hotele są dobre, do wyboru, w zależności jakie ma się priorytety. Jest tu czysto i przyjemnie, ale na ogół są dobry standard i nie musimy się wstydzić, na prawdę. Tu są naprawę pozytywni ludzie no i kochają turystów.To bardzo dobrze, czyli po prostu można stwierdzić, ze Zambia jest otwarta na turystów. A jeżeli miałaby Pani powiedzieć tak, jakie narodowości najczęściej przyjeżdżają w celach turystycznych do Zambii, to które by Pani wymieniła? - Wie Pani to różnie. Oczywiście, że przede wszystkim Europejczcy. Tu się ich widuje najczęściej i są bardzo widoczni kulturowo. Przyjeżdżają tu na przykład moje przyjaciółki są z Holandii, Polski i z przyjaciółkami z Zambii, my jesteśmy kulturowo po prostu bliżej, ale spotykamy się oczywiście z innymi narodowościami tutaj. Ale jak ludzie tu przyjeżdżają, to trzymają się raczej blisko swoich kulturowo. Tak jak moje towarzyszki, z wyboru, że tak powiem. Ale raczej jak tu ktoś przyjeżdża to społeczeństwo jest wymieszane. Dużo Europejczyków.No tak bo to jest dla nich też coś nowego do obejrzenia. -Tak, tak.A jeśli chodzi o kwestie stosunków międzynarodowych z innymi państwami Zambii. To z jakimi państwami, że tak powiem najściślej one współpracują? - Ruch dyplomatyczny działa dobrze, tak jak mówię, bo jestem organizatorem. Na razie robimy bardzo dużo dobrych rzeczy, jeśli chodzi na przykład o przemysł no i charytatywnie. No i działamy na arenie międzynarodowej też oczywiście. Własnie znam takiego Zambijczyka, o którym się właśnie tydzień temu dowiedziałam, że jest już w Brukseli, ma polską żonę. Tak to właśnie, jest jedno z wielu udanych styczności kultur i mieszania się ich.Tak, ale to dobrze, że jest takie zróżnicowanie kulturowe w dyplomacji ogólnoświatowej. A tak jakby miała Pani wymienić państwa, które tak najbardziej tak najbliżej współpracują w kwestiach międzynarodowych z Zambią. To jak, które państwa by Pani wymieniła? - A w Afryce czy na świecie?Na świecie, na świecie. Chodzi ogólnie.- Oni głównie kulturowo są sąsiednimi krajami, ale trudno powiedzieć. Oczywiście, że z Zimbwawe, to był jeden kraj kiedyś. To była Północna Rodezja. Była też południowa. Małżeństwa i wgl, no i granice mają najbliżej. Kulturowo są bardzo blisko siebie no i granice mają wspólne.Rozumiem, czyli tutaj sprawdza się teoria, że… Jeszcze mam takie pytanie, bo bardzo zastanawia mnie jak działa praworządność i prawo w takim kraju. Czy funkcjonuje to dobrze?- Wie Pani, że działa? Sądy są raczej powiedziałabym sprawiedliwe. Ale wie pani, tak naprawdę to sprawiedliwości w żadnym kraju nie ma, ani w Polsce, ani w Anglii, ani nigdzie. Ale, sądy są tutaj w Zambii przyzwoite, na dobrym poziomie. To nie jest jakaś dzika Afryka. Warto też wspomnieć, że tutaj są dwa rodzaje praw. Jedno to jest prawo domowe, a drugie to jest prawo brytyjskie.Rozumiem, a czy funkcjonuje Habeas corpus, bo to też mnie zastanawia, ponieważ habeas corpus bardzo jest wyróżniane w takich krajach i jestem ciekawa jak to wygląda właśnie w tym kraju- Ale co jak wygląda?Habeas Corpus, czyli chodzi o obronę praw człowieka, czy są respektowane te prawa w tym kraju, czy nie ma takiej dyskryminacji….-Tak, tak.Dobrze.- Wie pani, nie ma zastrzeżeń, to jest raczej praworządny kraj.A co jest fundamentem tamtejszego prawa? Myśli Pani, że to bardziej jest tradycja…- Fundamentem prawa mówi Pani?Tak, czy prawo wynika bardziej z tradycji, czy właśnie przemian tych wszystkich ustrojowych, które następowały, historii. Jakby Pani miała stwierdzić?- Na pewno te fundamenty wynikają z ich tradycji i historii. Na przykład niektóre prawa dla kobiet. Gdy bierze się ślub, to że tak powiem powinien być to taki normalny, bo jest jeszcze tradycyjny i wtedy kobieta ma wnosić do domu męża na przykład garnki kuchenne.Czyli powiedzmy, ze tak jakby posag- Tak, także jak ktoś chce brać tu ślub, to zawsze mówię, żeby brali ten cywilny. Moja córka też musiała wziąć cywilny, żeby był on ważny na cały świat.Rozumiem, a czy są jakieś długoterminowe plany rozwoju właśnie dla tego państwa, w planach lub w trakcie? - Tak.Jakby mogła Pani jeszcze opowiedzieć jakie to są plany. - Robią te plany, twierdzą, że nie planują. Średnio co jakiś czas się coś nowego pojawia. Oczywiście są też jakieś tam drobne potknięcia. Nawet Covid w tym nie przeszkadza. Jest tutaj przewidziany długoterminowy plan rozwojowy na przykład.Jeszcze miałabym do Pani pytanie, jak funkcjonuje administracja, jaki jest podział, jak to wszystko przebiega, bez prawnie czy raczej….. Czy podobnie do jakiś państw, czy raczej oni mają inny system. Czy istnieją różne instytucje państwowe, jak na przykład w Polsce urzędy i czy na przykład tam są właśnie takie urzędy, czy są jakieś zależności czy raczej nie. -Wie Pani tutaj są różne organizacje, kościelne, jakieś takie ekologiczne i tym podobne, ale to nie jest za bardzo powszechne.A jeśli chodzi o system sądownictwa jeszcze, jakby mogła Pani coś opowiedzieć. - No raczej powiedziałabym, że funkcjonuje to tak, jak na całym świecie. Nie są idealni, ani nic. Czasami zdarzają się przekupstwa, ale ogólnie sądy pracują, tak jak i w Polsce. Czy są zadowoleni nie wiem. Ale to jest raczej praworządny kraj.A jak wygląda sprawa z przestępczością? Czy jest raczej wzrost czy niż? Czy jak?- Jest oczywiście tak jak wszędzie, ale ja czuje się tutaj bezpieczna. Sama mieszkam od piętnastu lat w takim dużym okręgu i tu jest pilnowane bezpieczeństwo. Także ja się tu czuję bezpiecznie.Rozumiem. Czyli istnieją tacy funkcjonariusze podobni jak u nas do policji, tak? Którzy strzegą prawa i ochraniają ludzi?- Policja jest przekupywana, tak jak na całym świecie. To znaczy, że tam za parę groszy mogą się dać przekupić, ale nie za darmo. Także zdarza się, ale nie jakoś szczególnie. Ale czasem zdarzają się złośliwi policjanci i zatrzymują. Ale oczywiście są też dobrzy, którzy się często uśmiechają. Ogólnie raczej powiedziałabym, że są sprawiedliwi.A jeśli chodzi o przyrost naturalny, to jest duży czy mały?- Oooogromny.I to są typy ludzi takich rodzin większych czy raczej…- wie pani przybywa tutaj wiele dzieci. […] ludzie się tu znają i dlatego też nie ma tu żadnych napadów ani kradzieży. Ludzie mają do siebie zaufanie. Ludzie nie zamykają domów, dzieci przy rodzinie zostają, także wszyscy się znają i czują się bezpieczni. Covid szaleje w tej chwili tutaj, a mieliśmy tu przecież najspokojniejszy kraj z Afryki. Wczoraj było 59 zgonów na 17mln mieszkańców.Jak wgląda służba zdrowia? Czy jest jakaś pomoc z innych krajów, a dostarczanie pomocy? Nie chodzi mi tylko o COVID -19 tylko też o różne choroby. - Wie Pani, są tutaj takie organizacje charytatywne przy kościołach. Także, one w szczególności pomagają. I są też członkowie misji. Także oni w szczególności pomagają. Ale niestety biedy jest dużo, zwłaszcza w buszu.Jak ludzie się starają radzić z biedą? Są właśnie jakieś instytucje czy organizacje, które pomagają w zwalczaniu biedy i ubóstwa?- Jest dość dużo takich organizacji. Ale ja osobiście, od początku włączyłam się w życie obywateli Zambii, jak przyjechałam to zostałam dyrektorem krajowym czerwonego krzyża. Czyli tutaj można zaznaczyć duży udział Polski jeśli chodzi o czerwony krzyż-Ważny był przyjazd papieża. W 1989 Jan Paweł II przyleciał. Ja zorganizowałam to wszystko. Ja też jestem specjalistą od medycyny lotniczej w ogóle. Byliśmy wtedy lekarzami z mężem. Udało nam się też zaangażować w budowę katedry, tam było trzy tysiące ludzi. Ja jestem też z różnymi organizacjami charytatywnymi ze świata połączona i ta akcja charytatywna działa i jeszcze oczywiście pomaga korpus dyplomatyczny.Jeżeli chodzi o walkę z ubóstwem to dużą i istotną rolę odgrywa dyplomacja.- Polska ma dobrą opinie w Zambii, zwłaszcza polska misja. Ale ja nie działam w Polskiej misji, wie Pani. Odwiedzam ją czasami, ona już tu działa od długiego czasu. Wie Pani warunki tutaj są bardzo dobre, na przykład dla hodowli zwierząt.Dobrze, dziękuję pani bardzo za rozmowę i poświęcony mi czas. Jestem naprawdę wdzięczna, że udzieliła mi Pani tak cennych informacji. Życzę Pani pogodnego dnia i wszystkiego dobrego. - Dziękuję i nawzajem.[1] Autor dziękuje Pani Klaudii Przyrowskiej za pomoc w przeprowadzeniu wywiadu.Źródło zdjęcia: Flickr
