Rozmowa z Clarą Jusidman - przeprowadził dr Łukasz CzarenckiClara Jusidman: Mam 68 lat. Jestem ekonomistą. Pracowałam przez wiele lat w rządzie federalnym. Byłam dyrektorem technicznym płacy minimalnej, dyrektorem Narodowego Centrum Konsumenckiego, dyrektorem Centrum Badań Rozwoju Obszarów Wiejskich, a także podsekretarzem ds. Rybołówstwa, planowania rybołówstwa. W 1991 roku opuściłam rząd federalny i poświęciłem się pracy z organizacjami obywatelskimi w walce o demokrację. Zasadniczo moim celem było analiza tych systemów wyborczych, które nie pozwalają na rzeczywisty udział ludności w decyzjach politycznych, które mają związek z ich życiem. Dlatego uczestniczyłam w różnych organizacjach pozarządowych związanych z walką o demokrację.W 1996 roku, po reformie wyborczej, spędziłam rok jako dyrektor Federalnego Rejestru Wyborców, który tworzy listy do głosowania. W latach 1997-2000 byłam sekretarzem rozwoju społecznego rządu Miasta Meksyku, pierwszego demokratycznie wybranego rządu w stolicy.Od tego roku zajmuję się badaniami organizacji pozarządowych. Mamy organizację o nazwie „Incide Social”, która prowadzi badania, obserwacje i szkolenia w sprawach rozwoju społecznego, polityki społecznej i praw ekonomicznych, politycznych, kulturowych i społecznych. Mamy obserwatorium polityki społecznej i praw człowieka, w którym znajduje się bank informacji i literatury na temat praw ekonomicznych, politycznych, kulturalnych i społecznych oraz system informacji o prawach objętych paktem, z różnymi typami wskaźników. Rozpowszechniamy biuletyny zawierające informacje o tym, co się dzieje.Moje przekonanie polityczne jest na linii socjaldemokracji; a jeśli chodzi o religię, moje pochodzenie jest żydowskie, ale nie praktykuję.Dr Łukasz Czarnecki: Czy rola rządu federalnego i stanowego w walce z ubóstwem powinna być inna? Jaka jest różnica?Zawsze byłam zdania, że wielkie programy walki z ubóstwem muszą być federalne, ponieważ doświadczenie historyczne w Meksyku mówi nam, że kiedy je obsługują samorządy, nie docierają do biednych; pozostają na drodze, w prezydentach gmin, agentów miejskich, albo w końcu przyniosą korzyści bogatym. Siła lobbowania interesów gospodarczych na szczeblu lokalnym jest znacznie większa niż w rządzie federalnym. Istnieją programy, takie jak Program Dróg Wiejskich, które były realizowane wiele lat temu i których celem było zarówno otwarcie dróg dla społeczności bardzo odległych i odizolowanych, jak i włączenie ich mieszkańców poprzez zatrudnienie ich pracowników; Był to sposób na rozlewanie pieniędzy i dawanie im pracy w tych społecznościach. Program prowadzony przez rząd federalny działał dobrze. Kiedy pieniądze z tego programu trafiły do gmin, firmy budowlane dzieci prezydentów gmin lub samych prezydentów rozpoczęły budowę tych dróg; program był całkowicie zniekształcony.Z mojego punktu widzenia programy rozwoju społecznego muszą mieć charakter federalny. Lokalne programy rozwoju muszą być gminne, ponieważ oznacza to mieszanie szeregu składników zgodnie ze specyficznymi potrzebami społeczności.Problem, z którym mamy do czynienia w Meksyku, polega na tym, że samorządy lokalne są słabo rozwinięte. Ich kadencja trwa zaledwie trzy lata, w wielu rządach nie ma profesjonalizmu, a tym bardziej na poziomie najbiedniejszych gmin.Z mojego punktu widzenia, aby gminy mogły uczestniczyć w programach ubóstwa, należy przeprowadzić reformę koncepcji gminy w Meksyku, w miejskiej architekturze instytucjonalnej.Reforma administracyjna?Oczywiście reforma administracyjna. Trzeba dać im więcej zasobów, ale także lepiej wyszkolonych urzędników, którzy mogą pracować dłużej niż trzy lata. W przeciwieństwie do Brazylii, która ma znacznie większy rozwój instytucji samorządowych, Meksyk ma ogromną słabość samorządów miejskich. Nie mają gwarancji zasobów. Następnie podejmują prace, które kończą się ich rządem; są to dzieła, które nie mogą wykraczać poza trzy lata. W programach ubóstwa potrzebujesz bardziej trwałych działań. W rządzie federalnym przynajmniej sześć lat.Istnieją przypadki decentralizacji. Bardzo dobrym programem był IMSS-Solidaridad, który jest bazą Oportunidades. Program ten polegał na stworzeniu klinik w najbiedniejszych rejonach, aby służyć najsłabszym. Został utworzony na poziomie federalnym. Trwałość programów dotyczących ubóstwa jest znacznie bardziej niepewna na poziomie stanowym oraz gminnym.W jaki sposób zmiana architektury instytucjonalnej wiąże się z przemianami demokratycznymi?Meksyk jest federacją stanów, nie jest republiką centralną. Na przykład Kolumbia jest republiką centralną, a prezydent mianuje gubernatorów. Wcześniej, w Meksyku, koordynacja następowała, ponieważ trzy poziomy rządów należały do jednej partii. My, obywatele, nie mieliśmy ze sobą nic wspólnego. Problem w tym, że teraz, wraz z przemianą polityczną, rządy pochodzą z różnych partii, ale nie było zmian w strukturze instytucjonalnej. W Meksyku nie było żadnej reformy państwa.Na przykład wcześniej federacja przydzielała środki różnym gminom. Teraz ta dystrybucja musi przejść przez ręce namiestników. Gdyby środki były dostarczane bezpośrednio z władzy ustawodawczej, wojewoda mógłby realizować własne programy społeczne, koordynując je z gminami; ale także gminy mogłyby tworzyć własne programy, korzystając z własnych środków. Tak więc samorządy miejskie nie są autonomiczne pod względem zasobów. Ponieważ są również bardzo apatyczni, jeśli chodzi o zdobywanie dochodów. Gminy mogłyby na przykład uzyskiwać środki z podatków od nieruchomości, ale ich nie pobierają. Czekają na pieniądze, które da im federacja. W architekturze instytucjonalnej występuje poważny problem. W tym kontekście gminy nie mogą zarządzać programami dotyczącymi ubóstwa.Czyli demokratyzacja w Meksyku nie jest zakończona?Ani trochę. We wszystkich krajach Ameryki Łacińskiej w latach 90. XX wieku nastąpiły poważne zmiany w konstytucjach, w Boliwii, Peru, Ekwadorze. W Meksyku nie było. Nadal działamy w ramach instytucjonalnej struktury architektonicznej związanej z koncepcją jednej partii sprawującej władzę.W Meksyku politycy martwią się o władzę, aby zobaczyć, kto wygra, a kto kontroluje więcej stanowisk i więcej zasobów. W ogóle nie są zainteresowani żywotnością kraju, dobrobytem ludzi. Toczą nieustanną walkę o władzę. Wtedy się nie zgadzają. Nie ma rządów koalicyjnych. Nie ma żadnych umów. Żyjemy w kraju, w którym nie ma dialogu między partiami politycznymi. Nie ma zarządzania. Dla mnie demokratyzacja się nie skończyła.Czy jednak można powiedzieć, że po przemianach w 2000 roku dyskurs o demokracji się zakończył?Myśleliśmy, że zmieniając partię u władzy i przeprowadzając wiarygodne i rzetelne wybory, będzie dodatkowo reforma państwa. Organizacje zaangażowane w walkę o demokratyczne zmiany nie miały projektu reformy państwa: zdemokratyzowania mediów, zmiany liczebności legislatury, zmiany sposobu wybierania ustawodawców, reformy sądownictwa; największym zmartwieniem była zmiana ordynacji wyborczej.Myśleliśmy, że niektórzy ludzie, którzy debatują nad reformą państwa, dołączą do rządu Foxa, ale tak się nie stało. On szukał kierowników firm do sekretariatów i zatrudniał ludzi z różnych miejsc bez doświadczenia w administracji publicznej. Zniszczyło to, co było jeszcze pozostałością zarządzania. Kwestia reformy państwa jest wstrzymana.A kwestia pomiaru ubóstwa?To temat, nad którym debatuje się od wielu lat. Powiedziałbym, że nawet od 1985 czy 1986 roku. W tym czasie zmieniało się znaczenie polityki społecznej; Celem była polityka społeczna prowadząca do takiego państwa opiekuńczego jak Francja, Norwegia czy Urugwaj, z podstawowymi prawami socjalnymi, zabezpieczeniem społecznym dla wszystkich, edukacją dla wszystkich i zdrowiem dla wszystkich. Uważano wówczas, że rozwój społeczny to to samo, co walka z ubóstwem. Rozpoczęła się debata na temat sposobu mierzenia ubóstwa.Ponadto Meksyk zawierał pakty dotyczące praw człowieka. Istnieje komitet praw człowieka, który monitoruje wypełnianie zobowiązań. Podpisano pakt o prawach gospodarczych, politycznych i kulturalnych. Co pięć lat kraje musiały przedkładać raport na temat postępów w wypełnianiu swoich zobowiązań. Komitet systematycznie powtarzał Meksykowi, że musi opracować oficjalne miary ubóstwa, ponieważ ich nie ma i że konieczne jest ich ustanowienie. Następnie Meksyk miał międzynarodową presję, aby nie przeprowadzać tych pomiarów. W debacie na temat pomiaru ubóstwa stracono wiele lat. Do tej pory są problemy.Aby wdrożyć programy walki z ubóstwem, konieczne są pomiary i ustalenie granic ubóstwa. Od 1997 roku istnieją grupy, które oficjalnie zaczęły mierzyć ubóstwo. Postęp został osiągnięty dzięki ogólnej ustawie o rozwoju społecznym. Prawo to obejmuje dwa główne aspekty. Po pierwsze, wprowadza się wielowymiarowy pomiar ubóstwa, a pomiar dochodu pozostaje w tyle. Z drugiej strony mierzy się spójność społeczną, oprócz poziomu zdrowia, edukacji itp.To znaczy CONEVAL?Tak, CONEVAL ma historię pomiarów ubóstwa, w których omawiane są linie, ale zgodnie z wymogami prawa opracowywana jest obecnie wielowymiarowa metoda pomiaru. Co ciekawe, jest to robione z perspektywy praw.Jakie są wady tego wielowymiarowego modelu?Nie jest to łatwe do zrozumienia. Jest to bardzo niezrozumiałe z punktu widzenia porządku publicznego. Na przykład mówi się: czynnikiem, który ma duży wpływ na sytuację ubóstwa jest brak zabezpieczenia społecznego. Jeśli polityk to rozumiał, powinien walczyć o uniwersalizację zabezpieczenia społecznego, a nie przyznawać go tylko formalnym pracownikom. Myślę, że skoro jest to trudne do zrozumienia, musieliby zająć się rozpowszechnianiem tego, co to znaczy, co za tym stoi. Walka o kwestię pomiaru ubóstwa była tak silna, że główny problem, jakim jest polityka społeczna, nierówności i brak dostępu do praw, został zatarty.Więc dyskusja na temat pomiaru ubóstwa jest jak zasłona dymna ...… Pomiary ubóstwa i marginalizacji są przewrotne. Indeksy i wskaźniki są fałszywe i sztuczne. Bieda jest znacznie bardziej złożona. To sytuacja deprywacji nie tylko materialnej, ale także psycho-emocjonalnej. Ludzie czują się biedni, pozbawieni mocy.Jakie było Pani doświadczenie jako szefowa Ministerstwa Rozwoju Społecznego w Dystrykcie Federalnym?Kiedy przybyłem do Sekretariatu, moim zadaniem nie było poświęcenie się programom ubóstwa, ale budowanie miejskiej polityki społecznej. Historycznie rzecz biorąc, programy dotyczące ubóstwa dotyczą obszarów wiejskich, środki - obszarów wiejskich, a wielkie przejście od ludności wiejskiej do miast nie było w pełni zakładane. Bieda w miastach pogarsza się. Najpierw próbowaliśmy sprawdzić, jakie instrumenty naprawdę posiadamy, ile zasobów i jak możemy je połączyć, aby rozwiązać problemy społeczne miasta. Dowiedziałem się, że wiele problemów to niepewność, nieufność, strach, przemoc. To znacznie bardziej złożone problemy niż tylko liczba szkół czy ośrodków zdrowia.Chciałam spróbować wypracować koncepcję polityki społecznej związanej z problemami miasta. Wiele instrumentów polityki społecznej jest w posiadaniu delegacji. Zostaliśmy tylko przez trzy lata. Najpierw musiałam zebrać w delegacjach dyrektorów biur rozwoju społecznego i powiedzieć im: panowie, co będziemy razem robić? Zgódźmy się. Mieli sport, ośrodki rozwoju społecznego, zarządzali środkami na modernizację szkół. Wspólne tworzenie programów zajmuje od sześciu do ośmiu miesięcy. Nie zostało nam dużo czasu. Opracowaliśmy koncepcję zwaną „Zintegrowanymi usługami społecznymi”, dzięki której w ośrodkach rozwoju społecznego oferowaliśmy różnorodne zajęcia dla różnych grup ludności. Pojawiła się koncepcja sportu, współzawodnictwa obywatelskiego: jeśli uprawiasz jeden sport, trzymasz się zasad, szanujesz drugiego. Zastanawialiśmy się również nad zdrowiem psychicznym społeczności i koncepcją kultury z bibliotekami zabawek, klubami książkowymi, warsztatami artystycznymi. Wszystko po to, by zbudować prawdziwe obywatelstwo. Ale mieliśmy półtora roku na skonfigurowanie systemu. Odzyskaliśmy przestrzenie, pomalowaliśmy je, naprawiliśmy i przeszkoliliśmy personel, aby zachęcać do takich działań.Jak wyglądała polityka rozwoju społecznego po okresie, gdy była Pani szefową resortu, czyli po 2000 roku?Wprowadzono zasady dotyczące praw. Na przykład osoby starsze miały prawo do emerytury powszechnej. Uważam, że nie można stworzyć wyspy praw w kraju, a reszty pozostawić bez nich.Jak można ocenić politykę rozwoju społecznego w latach 2000-2010 w Mieście Meksyku?Są tam ciekawe rzeczy, na przykład program dotyczący samotnych kobiet. Ale nie sądzę, żeby istniała też koncepcja polityki społecznej.Czego brakuje?Nie ma instytucjonalnego projektu polityki społecznej. Na przykład mój sekretariat nosił nazwę Ministerstwo Edukacji, Zdrowia i Rozwoju Społecznego. To był jeden sekretariat. W edukacji nie było nic. Naprawdę jedynym programem, jaki mieliśmy, była naprawa szkół. Szkolnictwem podstawowym i średnim w Okręgu Federalnym nadal zarządza rząd federalny.Było też zdrowie. Później utworzono sekretariat ds. Zdrowia. Następnie zrestrukturyzowaliśmy Ministerstwo Rozwoju Społecznego, aby uwzględnić kwestie równości, praw kobiet, dzieci i osób niepełnosprawnych.Czy pokonano ubóstwo?Nie, uważam, że programy walki z ubóstwem zostały zinstytucjonalizowane. Tak, nastąpiła transformacja w kierunku bardziej miejskiej koncepcji tego, co społeczne. Jest to więc kwestia zrobienia równania i zmiany w instytucjach, aby stworzyć miejską politykę społeczną. Problem w tym, że nie ma ciągłości, mimo że są to rządy tej samej partii.Do czego służył federalny SEDESOL?Jest to sekretariat do zarządzania programami ubóstwa. Aby zarządzać programami dla ONZ-Habitat. Innym programem był Oportunidades, obsługuje Liconsę (dystrybucję mleka), Diconsę (sklepy wiejskie); są to zasadniczo programy dotyczące ubóstwa.A jak ocenić program Oportunidades, który działał od 1997 do 2012?To absolutny regres. Maszyna decyduje czy daje się pieniądze, czy nie. Tak więc Oportunidades było niepowodzeniem.Jaki program ma największy wpływ na obywateli?Żaden. Obywatelstwo nie jest tworzone. I to jest wielka porażka demokratyzacji. Ponieważ demokratyzacja powinna pociągać za sobą udział ludności w programach, tak jak ma to miejsce w Brazylii, w komitetach zarządzania i zdrowia, ludność przybywa, uczestniczy i podejmuje decyzje. W Meksyku nie ma udziału społeczności. To okropne.Jak to jest w Brazylii?W Brazylii istnieje 300 tysięcy organizacji obywatelskich. A w Meksyku, jeśli osiągniemy 20 tys. to dużo. Rząd bardzo boi się organizacji obywatelskich.Czemu?Nie wiedzą, jak sobie z nimi radzić. Uważają ich z lewej strony. Uważają, że są krytyczni. Jest to więc bardzo skomplikowane. Tkanka społeczna jest niszczona. Ludzie boją się, są nieufni. Nie spotykają się, nie organizują, nie rozmawiają, a to daje możliwość totalitarnego reżimu.Jedyne, czego ludzie chcą, to bezpieczeństwo. To okropne. Jeśli zapytasz mnie: czy posunęliśmy się naprzód w demokratyzacji? Powiem, że jedyną rzeczą, która uległa demokratyzacji, były procesy wyborcze, a od 2007 roku nastąpiło niepowodzenie. Znowu są kontrolowani przez partie, a nie przez obywateli.Czy są jakieś optymistyczne perspektywy dla Meksyku? Jeśli nie na szczeblu federalnym, to w Mieście Meksyku?Nie. Nie ma wspólnej polityki.A w stanach?W stanach pojawia się wielu gubernatorów, którzy są bardzo atrakcyjni w mediach. Ale nie widzę żadnego z siłą ...… Aby zmienić kraj?Mam tylko nadzieję, że pojawi się heterodoksyjna myśl, która uznałaby, że w tak złożonym społeczeństwie potrzebne jest państwo, które może uporządkować i osiągnąć konsensus między tak odmiennymi stronami. Jedyną nadzieją jest to, że naprawdę odbudujemy państwo. O'Donnell, politolog, mówi, że musimy bronić naszego prawa do państwa; a Amartya Sen mówi, że musimy bronić naszego prawa do porządku publicznego.To, co wydarzyło się przez 30 lat neoliberalizmu, to zniszczenie państwa, rozpad bez alternatywnej konstrukcji. Przestępczość zorganizowana zastępuje struktury państwowe i zapewnia bezpieczeństwo ludziom, pracy i dochodom. Rzeczy, które państwo powinno zrobić. Na wielu terytoriach kraju państwo zostaje zastąpione przestępczością zorganizowaną.Bardzo dziękuję
