Łukasz Czarnecki: Proszę uprzejmie przedstawić swoją trajektorię akademicką.Salomón Nahmad: Jestem antropologiem. Ukończyłem studia doktorskie z antropologii w Meksyku. Właściwie wszystkie studia ukończyłem w Meksyku. Jestem pracownikiem naukowym w Centrum Badań i Wyższych Studiów Antropologii Społecznej (CIESAS). Jestem członkiem Narodowego Systemu Naukowego i członkiem Meksykańskiej Akademii Nauk. Pracowałem nad kwestiami ubóstwa, odkąd byłem bardzo młody; na tematy rdzennych mieszkańców Meksyku przez 50 lat.Niedawno dołączyłem do zarządu CONEVAL[1] – Rady Narodowej Oceny Polityki Rozwoju Społecznego, jako pracownik naukowy. Mam 75 lat. Nigdy nie należałem do partii politycznej. Nie mam żadnych preferencji politycznych. Wręcz przeciwnie, jestem bardzo krytyczny wobec partii politycznych. Moja myśl utożsamia się z socjalizmem humanistycznym. Myślę, że rozwiązania konfliktów ludzi mają związek ze sprawiedliwym podziałem bogactwa. Aby społeczeństwo ludzkie było sprawiedliwe, musi sprawiedliwie rozdzielać bogactwo.W przypadku Meksyku bogactwo nie jest rozdzielane sprawiedliwie. To prawdziwa katastrofa. Bogactwo skupia się w kilku rodzinach, zaś miliony ludzi żyją w skrajnej marginalizacji iubóstwie.Jakie programy mają największy wpływ?Istnieje wiele programów, np. Program Możliwości i Procampo. Są to dwa makroprogramy, które rząd federalny musi w celu ograniczenia ubóstwa. Koordynują je rządy stanowe i federalne.Jakie są osiągnięcia w walce z ubóstwem?Bieda jest gigantyczna. Nie sądzę, żeby były duże postępy. Jesteśmy na etapie, na którym bardzo trudno jest myśleć, że ubóstwo zostanie zmniejszone. Wręcz przeciwnie, wzrosła. Według spisów nie zmniejszamy się, tylko zwiększamy poziom ubóstwa; ponieważ wzrost populacji jest szybszy niż programy. Jednym z największych czynników jest brak zatrudnienia, zwłaszcza w Oaxaca. Większość mieszkańców Oaxaca wyjeżdża ze stanu do Stanów Zjednoczonych. Tam pracują nad tym, co potrafią robić. Pracują w rolnictwie, w usługach, w restauracjach, przy pracach domowych. Wiele kobiet emigruje. Wśród najbiedniejszych stanów Oaxaca jest pierwszym. Pomimo faktu, że Oaxaca jest stanem o dużej aktywności rolniczej. Konieczne byłyby większe inwestycje w rolnictwo, eksport owoców i warzyw itp.Jakie ma Pan ogólne uwagi o instytucji CONEVAL-u?Chciałbym, aby CONEVAL miał możliwość wpływania na zmiany niezbędne do wdrażania i przygotowania polityki publicznej, z uczciwością i jasnością. Problem w tym, że w Meksyku jest również dużo korupcji. Co więcej, to, co generuje ubóstwo, to konfrontacja społeczna, przemoc, ponieważ nie ma możliwości korzystania z przysługujących im praw. Rząd nie rozwiązuje problemów związanych z prawami socjalnymi.Kto jest odpowiedzialny za walkę z ubóstwem: rząd federalny czy stan?Za politykę krajową w sprawach porządku publicznego odpowiada rząd federalny. Istnieją programy stanowe, ale większość programów do zwalczania ubóstwa ma charakter federalny. Na przykład w przypadku Oaxaca rząd stanowy nie ma dużych własnych dochodów. W Meksyku rząd federalny zbiera wszystkie zasoby; podatki federalne są skoncentrowane w Okręgu Federalnym, a następnie rozprowadzane w stanach. Tak więc, chociaż stany otrzymują część, większość budżetu pozostaje w rękach rządu federalnego, który ma bardzo duże instytucje, takie jak na przykład IFE (obecnie INE) lub SEDESOL; ma gigantyczny budżet. Następnie ten sekretariat ma wiele programów zarządzanych centralnie przez Okręg Federalny i stosowanych we wszystkich stanach.Polityka walki z ubóstwem nie jest zdecentralizowaną kwestią. Rząd meksykański jest historycznie bardzo centralistyczny; Chociaż są stany z wielką władzą, jaką jest rząd federalny. Stan Oaxaca jest krajem z najmniejszą ilością pieniędzy wśród wszystkich 32 stanów.Dlaczego?Ponieważ budżet jest rozdzielany w Izbie Deputowanych. Stany, które nie płacą dużych podatków, otrzymują mniej zasobów. Jest to problem administracyjny, ale północ Meksyku jest bogatsza, a południe Meksyku biedniejsze. Największa koncentracja ubóstwa występuje w Chiapas, Oaxaca, Guerrero i części Jukatanu. Wskaźniki pokazują największe ubóstwo w tych stanach.Czy w Meksyku nastąpiła demokratyczna transformacja? Czy CONEVAL jest jej wynikiem?Demokratyzacja oznacza nie tylko udział w głosowaniach, ale także dystrybucję bogactwa. Co do CONEVALu – nie sądzę.Instytucja CONEVALu jest organizacją – mam wrażenie, małą instytucją, która stara się ocenić programy zajmujące się ubóstwem, ocenić, jak one działają. Jest organem akademickim, nie jest instytucją narodowego aparatu biurokratycznego.Nie sądzę, by zrodziło się to z demokratyzacji. Uważam, że Bank Światowy i Międzyamerykański Bank Rozwoju naciskają na wszystkie kraje świata, aby dokonywały oceny programów społecznych. To bardzo ważne. Bank Światowy odpowiada za stosowanie programów socjalnych w każdym kraju w sposób przejrzysty i przejrzysty. Ponieważ kraje mają dług w Banku Światowym, Bank ten promuje te instytucje oceny społecznej.To nie jest oryginalny program rządu meksykańskiego, to międzynarodowa odpowiedzialność, podobnie jak ONZ czy prawa człowieka.Teraz Narodowy Instytut Geografii i Statystyki (INEGI) oraz Narodowa Rada Ludnościowa (CONAPO) i inne instytucje zajmują się statystyką; te dwa są fundamentalne. CONEVAL to niedawno utworzona instytucja; z drugiej strony INEGI i CONAPO mają wiele lat. Mając wszystkie dane generowane przez te instytucje, urzędy wykorzystują te informacje do planowania polityk publicznych. Natomiast Rząd federalny i każdy rząd stanowy wykorzystują te informacje do planowania programów socjalnych.Czy uważa Pan, że rząd federalny ma taką samą koncepcję ubóstwa jak rząd stanowy?Trudno odpowiedzieć. Ale generalnie myślę, że z punktu widzenia ilościowego ubóstwa tak, jest to zbieg okoliczności. Ale z perspektywy jakościowego ubóstwa nie. Wizja stanu Sonora różni się od wizji stanu Oaxaca, stanu Chihuahua i stanu Guerrero. To są różne wizje. Na przykład stan Baja California Norte, który graniczy ze Stanami Zjednoczonymi, składa się z pięciu gmin; Ten duży stan ma tylko pięć gmin; a Oaxaca ma 570 gmin. Organizacja Baja California jest zupełnie inna niż organizacja Oaxaca.Tutaj, w Oaxaca, pracuję na stanowisku naukowym przeszło 20 lat. Niejednokrotnie uczestniczyłem w definiowaniu polityk publicznych we współpracy z rządem stanowym, zwłaszcza wobec rdzennej ludności. Dlatego przeprowadziłem badania nad ubóstwem w stanie Oaxaca, aby rozróżnić jakościowe aspekty ubóstwa i miejsca, w których jest ono skoncentrowane.Mam wrażenie, że większość biedy występuje w miastach, na obszarach miejskich; a na wsi niektóre regiony są bardzo biedne, nawet skrajnie, ale są inne, które nie są tak biedne. Jest to wizja rozbieżna, którą rodzi wizja ekonomiczna w stosunku do wizji antropologicznej. To dwie różne wizje; my, antropolodzy, mamy jakościową wizję ubóstwa, a ekonomiści bardzo ilościową: dochód, pieniądze, etc..Wkład antropologów jest komplementarny. Pracowałem dla Banku Światowego, szczególnie przy idei kapitału społecznego, czyli organizacji wspólnot. Program PROGRESA-Oportunidades przyznaje pieniądze każdej rodzinie. Ale suma pięciuset rodzin w danej społeczności mogłaby wygenerować kapitał społeczny; i można to odwrócić w kwestiach społecznych. Kluczowy jest kapitał społeczny.Jakie jest wyzwanie CONEVAL-u?Wyzwanie polega na tym, jak oceniać programy i dostosowywać je tak, aby rzeczywiście miały wpływ na rodziny i społeczności, w których inwestuje się pieniądze w celu ograniczenia ubóstwa. Ocena społeczna jest bardzo ważna, podobnie jak jej metodologia. Istnieje ponad tysiąc programów rządowych.Jak koordynowane są te programy?Wszystko wciąż jest rozproszone. CONEVAL nie może koordynować. Powinien to zrobić w przyszłości, ale nie sprawuje kontroli politycznej. Nie ma uprawnień prawnych do koordynowania wszystkich programów. Można zgłaszać sugestie, ale nie można nakazywać. Wcześniej istniał sekretariat prezydencji, który zajmował się planowaniem i oceną, ale teraz go nie ma. Musi to być byt o dużej mocy koordynacyjnej. CONEVAL współpracuje ze Skarbem Państwa i Ministerstwem Administracji Publicznej w celu uzyskania zaleceń do wykonania, ale nie ma uprawnień do wydawania poleceń. Sekretariaty są bardzo potężne, są w nich politycy wybrani przez prezydenta.[1] CONEVAL jest zdecentralizowanym organem publicznym Federalnej Administracji Publicznej, posiadającym autonomię i techniczną zdolność do generowania obiektywnych informacji na temat sytuacji w polityce społecznej i pomiaru ubóstwa w Meksyku.Źródło zdjęcia: Nahmad y Sittón, Salomón – Unidad Regional (ciesas.edu.mx)
